...siete sicuri?

Ci sono delle cose che si vorrebbero dire, che ci sembrano importanti, a volte addirittura belle. Poi però si scopre che quando le diciamo in realtà sono così importanti e così belle solo per noi, forse per qualche persona vicina.
Ce ne sono altre invece che hanno una forza universale. Se poi sono anche importanti e belle per noi stessi ecco che diventano necessarie, diventa necessario "dirle".
Non è facile capire questo anche se apparentemente può sembrare banale, soprattutto quando diamo un'importanza troppo grande al nostro giudizio.

Ecco, una canzone (mi spingerei a dire "un'opera d'arte"...) dovrebbe avere quelle due caratteristiche, un riconoscimento estetico soggettivo e universale.
Tutto il resto, il linguaggio usato, il contesto, l'imitazione, la scuola, l'originalità del mezzo eccetera, fanno parte dell'"artigianato" dell'opera, non dell'idea.

Siete sicuri che tutte le canzoni che vi piacciono, "vi piacciono" veramente? Avete mai provato a liberare la mente dalle mille sovrapposizioni sociali e ascoltare una canzone nella sua unicità? Siete sempre sicuri di non essere attratti (o respinti) dal contesto, dal linguaggio e dall'artigianato piuttosto che dall'idea e da quello che una canzone vuole dirvi?

FC

Ma come facciamo a sapere cosa una canzone vuole dirci? Sicuramente il cantautore sa cosa vuole comunicare, ma chi ascolta automaticamente trasforma il pezzo e lo assimila in base alla sua storia e alle sue esperienze.
Se un cantautore parla palesemente di sé è più facile , ma se non lo fa ognuno prende una canzone e pensa che sia stata scritta per un motivo quando invece magari è nata in altra maniera.
Se prendiamo per esempio questo pezzo

Woman
Woman I can hardly express,
My mixed emotion at my thoughtlessness,
After all I’m forever in your debt,
And woman I will try express,
My inner feelings and thankfullness,
For showing me the meaning of succsess,
oooh well, well,
oooh well, well,
Woman I know you understand
The little child inside the man,
Please remember my life is in your hands,
And woman hold me close to your heart,
However, distant don’t keep us apart,
After all it is written in the stars,
oooh well, well,
oooh well, well,
Woman please let me explain,
I never mean(t) to cause you sorrow or pain,
So let me tell you again and again and again,
I love you (yeah, yeah) now and forever,
I love you (yeah, yeah) now and forever,
I love you (yeah, yeah) now and forever,
I love you (yeah, yeah)…..
E prescindiamo da chi l’ha scritto potremmo pensare che è un pezzo dedicato a tute le donne, mentre invece è stato scritto per una donna in particolare e secondo me la bellezza di questo pezzo sta proprio in questo perchè l’autore ha messo I suoi sentimenti in musica. Per me le canzoni prima di tutto sono quelle dei cantaturoi, altre io praticamente non ne ascolto perché non hanno nulla da comunicarmi, forse sono troppo rigida, ma scrivere un pezzo mettendoci del personale e poi farlo interpretare a qualcun altro seppur bravissimo fa perdere il senso della canzone.
La prima cosa che mi colpisce di una canzone è la melodia, poi il testo, ma per dire se mi piace veramente devo andare ad indagare su chi l’ha scritta. Mi sono incartata…vabbè

Domanda difficile Fabio...

Una canzone è oggettivamente fatta da vari elementi: il testo, la sua melodia, gli accordi, la scelta degli strumenti, l'arrangiamento e altro (mi fermo perché di musica in senso tecnico ne so davvero poco, mi limito ad ascoltarla con spirito critico!)

Io penso che ognuno di questi elementi preso singolarmente ma anche nell'insieme contribuisca a trasmettere l'idea che sta alla base della canzone, che sia palese o meno; quali altri mezzi potrebbe usare un cantautore per esprimere attraverso una canzone la sua idea se non gli strumenti "artigianali" dei queli parli tu?

Il fatto che una canzone piaccia non significa che se ne debba condividere l'idea. Ci sono canzoni che piacciono perché ci trasmettono emozioni, perché in esse vediamo parte del nostro vissuto o al contrario i nostri sogni; ci sono canzoni delle quali ci si innamora per il testo, altre che risultano semplicemente evocative per noi nella sola parte musicale. In me ad esempio di fronte a certi testi scatta l'empatia, scatta una serie di immagini, ricordi, sensazioni oppure mi lascio trascinare dagli strumenti che più amo, da un'idea originale che dà un impronta unica al brano. E mi piace lasciare un pizzico di mistero e di magia in questo processo!

Concludo quotando liut, come si può essere davvero certi di aver inteso l'idea che ha in mente l'autore?

...mi piace questa titubanza vostra. Mi fa pensare a qualcosa che si può modellare e a un'apertura che possono avere solo gli ascoltatori e non i musicisti... (se non raramente).

a me piace pensare ad una soggettività dell'arte.
un quadro, un libro, una canzone, al di là del plauso generale, diventano unici ai miei occhi, al mio sentire, per quello che a me, e a me sola riescono a dare.
se poi incontro nel mondo altri che condividono queste miei sensazioni ben venga, però il primo approccio lo sento molto individuale.

si però l'arte secondo me ha dei canoni che vanno rispettati, altrimenti io potrei far mia anche la sigla della coca cola perchè mi riempie di bei ricordi, ma non la potrei definire arte.
Secondo me eiste una oggettività che va rispettata nell'approccio con una canzone o un dipinto o una qualsiasi opera, se vado a vedere un balletto apparirà più o meno bello a seconda del rispetto delle regole che lo definiscono, lo stesso per uan composizione in musica o una poesia.
Si parla poi di scissione tra arte ed artista, ma l'artista chi è se non colui che crea l'opera d'arte? Come si fa a scindere l'uomo da ciò che fa l'uomo stesso? Lo stesso uomo, messo in condizioni sociali differenti avrebbe prodotto la stessa opera oppure no?

ovvio che certi canoni predefiniti vanno rispettati, ma non tutte le forme d'arte hanno canoni da rispettare
se parli di un balletto, ok, ma un quadro di mirò a me può dare mille sensazioni e a te non dire nulla, e l non è questione di tecnica, di canoni e parametri fissi
e in quanto all'uomo, quanti artisti conosci così profondamente come uomini? si è fortunati se nella vita ne conosci uno! allora cosa fai, non fruisci di nessuna opera, o valuti solo l'opera per quello che ti trasmette, scindendo l'uomo dal frutto della sua arte?

non c'è bisogno di andare a cena con qualcuno per conoscerlo, la gente si fa conoscere da quello che dice e quello che fa, se poi non è l a verità sono problemi loro, se uno si pone come uno stronzo e in realtà è l'uomo migliore del mondo io lo valuto per quello che mostra. La conoscenza di cui parlavo non si riferisce al privato, non mi interessa sapere con chi va a letto un artista, però se non sapessi che per esempio Donizzetti frequentava i bordelli, probabilmente fruirei delle sue opere in un modo diverso. Io la vedo così. Prendere un'opera così, senza sapere nulla di chi l'ha prodotta per me è una forma di illusione e nell'illusione non ci trovo nulla di artistico.
Un'opera che viene definita d'arte ha necessariamente dei parametri universali, che sia riconosciuta in tempo reale o postuma, almeno per me.
Se pensi a una tragedia di Shakespeare e leggendola non provi nessuna emozione non per questo puoi dire che non è un'opera d'arte.

tu ti ergi a giudice, io a fruitore, la differenza è tutta qui
io non parlo di conoscenza del privato, non parlo di cene o di vacanze assieme
ovvio
se parliamo di pittura, ma anche scrittori, o musicisti, non erano certamente stinchi di santo, avevano vite dissolute, bordelli, alcool e droghe...hanno prodotto capolavori, a giudizio universale....ora, quelle stesse opere definite tali, a te non danno alcuna emozione, o non le ritieni tali, e a me sì, o viceversa
a me onestamente non frega nulla sapere che il tale era un libertino, dissoluto e ubriacone, interessa vedere quello che la sua anima ha lasciato al mondo

gurda che il mio era un dscorso generale che vale per me, non era riferito a nessuno in particolare
Giudice io? Forse fruitore che indaga e dotato di spirito critico, forse quello

anche per me è un discorso generale, ovviamente intendo giudice dell'opera, non della persona, ma forse non riesco a mettere in chiaro i miei pensieri

Esiste un libro che si chiama "La Critica del Giudizio", dove per "critica" si intende "studio" e per "Giudizio" (con la G maiuscola) il Giudizio Estetico e cioè quella serie di "valori" che servono per poter giudicare un'opera d'arte.
Esistono due vie:
La prima, quella personale (spesso ossessiva) che non si cura di nessuna regola e gode di un evento, artistico o no, per quello che è... Gruppi numerosissimi di persone si radunano davanti a eventi (sacri, artistici, religiosi, pagani, sportivi...) e godono anche della interrelazione, piacendo a tutti quell'evento. In alcuni casi si verificano anche allucinazioni collettive...!

La seconda, quella della ricerca critica (che non è solo personale perché deve avvalersi anche dei giudizi di chi non è legato emotivamente a un evento).

Non c'è una via sbagliata ma solo una scelta. D'altra parte le allucinazioni personal e collettive sono un evento straordinario. Quello che poi sedimenta nel tempo e diventa la Storia dell'Arte... bhe, è un altro discorso, che deve assolutamente prescindere dai fumisti...


FC

Ci sono canzoni e cantanti che "funzionano", a mio modo di vedere, solo in un determinato periodo della nostra vita.
E' questa la soggettività di cui parlate?
Faccio un esempio personale:
Quando ero a scuola (1990) un mio compagno ascoltava tantissima musica, un giorno mi arriva con una cassetta di un cantautore italiano sconosciuto, mi dice di ascoltarla e così faccio, ed in effetti ci sono belle canzoni.
E' da approfondire....mi compro il cd (forse uno dei primi cd che mi sono comprato).
L'anno seguente con l'uscita del nuovo cd (bello pure quello) e il raggiungimento della maggiore età, mi lancio, vado ad un suo concerto a Brescia, poche centinaia di persone e un paio di gruppi spalla ad aprire le danze.
Ho un bellissimo ricordo di quel periodo e di quelle canzoni molto belle.
Con il passare del tempo le cose son cambiate.
Le canzoni mi piacciono più per i bei ricordi che mi evocano, mentre pian piano l'interesse verso il cantante e le sue canzoni è scemato.
Lui c'è ancora, ma le sue canzoni non mi parlano più come allora.
Ovvio, son passati più di 20 anni, lui è cambiato, io sono cambiato.
Probabilmente in quel determinato periodo della mia vita andava bene così, mentre adesso quello che scrive non mi dice nulla, non entra,
non perchè mi sia stancato di ascoltarlo, anzi, ogni tanto tiro fuori i vecchi cd (che son quelli che mi fan sognare)
ma probabilmente anche lui ha perso quella carica e sotto un certo aspetto quello che aveva da dire con le sue canzoni.

Bisogna sempre tener presente la storia e il periodo storico che circonda una persona per poterne valutare le opere.
Ho sempre cercato di approfondire la vita di un artista, credo che bisogna sempre conoscere chi si ha di fronte,
quello che fa come artista e come uomo, non credo che si possa scindere l'uno dall'altro.
In molti casi mi sono disaffezionato ad un artista proprio perchè era una merda come uomo.

discussione a me nota in altri luoghi.....

Un canzona come un'opera d'arte, a parere mio, ha una componente oggettiva ed una emozionale.
Le seconda non basta, la prima sì.
La parte razionale, di mestiere, di costruzione ha un intento comunicativo dell'artista che da una parte dei 7 miliardi di persone può essere percepito.
Nel secondo caso la cosa è individuale e così diventa arte il disegno sul frigo dei propri nipoti.

La "merda d'artista" di Manzoni o anche i Barattoli di zuppa Campbell's di Andy Warhol non hanno un valore estetico.
Hanno, però, un valore comunicativo di un pensiero.
Non ti puoi emozionare davanti ad una scatola di latta piena di cacca o davanti un quadro con disegnata una lattina di zuppa.
Davanti a quelle opere sei costretto a porti delle domande
Non solo.
L'artista stesso ha avuto l'intenzione di dare un messaggio quelle opere.
ecco
l'intenzionalità fà la differenza e quindi il mestiere.

essendo necessario un mestiere per un opera d'arte, per me, diventa conseguenza normale pensare che dietro quell'opera vedo il lavoro di un uomo, non l'uomo.

Un uomo è ciò che fà?
certo.
C'è uno stile riconoscibile e unico in ognuno di noi.
Il convogliare quello stile in comunicazione non è per forza legato ad autobiografia.
soprattutto l'idea che da fruitore possa vedere l'uomo attraverso la sua espressione lo trovo complicato.
al massimo vedo la sua cifra stilistica.

Poi da utente è chiaro che ci sono suoni, canzoni, dipinti, poesie, romanze, odori
legate a periodi e ricordi.
sono piena di canzoni della mia vita che hanno un peso per me ,ma che di per sè non mi piacciono.

Questo però non è insito alla canzone in questione.

E' un'latro percorso
un'altra storia.

Un uomo è ciò che fa?
Domanda interessante, nel senso di ciò che produce in termini di arte?

no
nel senso di azione e movimento ma anche staticità.

ed anche nel senso che un mestiere vissuto fino in fondo, crea mentalità e quindi modo di pensare e fare.

Ogni essere stà fermo in un modo e cammina in un modo particolare.
questo è dato da tante cose conscie ed inconscie.

Detto da naturalista
un fenotipo è il risultato del codice genetico che interagisce con l'ambiente.
La parte visiva del nostro genotipo è il fenotipo.
Questa espressione visiva però è legata ed inscindibile all'ambiente(inteso come "ciò che ci circonda").
(due gemmelli omozigoti cresciuti agli antipodi della Terra saranno geneticamente uguali ma avranno "aspetto" diverso)
l'ambiente è un fattore inscindibile dall'individuo e dal suo essere.

quindi un individuo è come interagisce con l'ambiente.

ci può stare?

quindi un uomo è ciò che fa nel senso di come si comporta.
Si muove in un certo modo perchè è cresciuto in un certo ambiente, che so, fosse cresciuto alla corte del re sole camminerebbe in modo doverso.
Due gemelli uno educato in collegio e uno cresciuto in un casale di campagna necessariamente si muovono in modo diverso, parlano in modo diverso e quindi artisticamente parlando produrrebbero arte in modo diverso.
E quest'arte come facciamo a dire se ci piace o no? Istinto o conoscenza?

da un opera d'arte posso percipire, se studiata, come l'artista ha percipito l'ambiente ma ciò non mi dà l'idea di capire come può essere in altra occasione.

il piacere dell'opera è legata a mia volta da me e dal mio ambiente.

Senza contare che arte non mi debba perforza piacere dal punto di vista emozionale...

ripeto.
E' difficile avere un appagamento estetico dal dipinto una scatola di zuppa,
ma l'idea mi può far porre delle domande e darmi una visione diversa dalla mia del mondo.
Questo può appagarmi.

Quindi posso avere un appagamento istintivo ed uno razionale.
Magari prima l'uno e poi l'atro in ordine diverso a seconda dell'opera e dell'intenzionalità dall' artista.

Ci sono opere costruite razionalmente per appagare emotivamente il fruitore.

In tutto questo ripeto
per costrire un opera d'arte la persona necessita di mestiere e studio da una parte e di conoscenza di cononi estetici 8relativi al periodo storico) dall'altra.
anche l'opera istintiva e determinata da follia irrazionale parte da intenti comunicativi.
La schitarrata davanti al fuoco con gli amici non è concerto e non è arte.
Perchè ha altre intenzioni
Ma anche la comunicazione spiccia non è arte.
perchè altrimenti tutta la pubblicità sarebbe arte.
Proprio la pubblicità è basata con l'intento di dare appagamento emotivo a chi la guarda.
un illustratore però può essere un'artista.

Io penso questo, che l’apprezzamento di un’opera d’arte dipenda anche dalla cultura di una persona. Parlo di cultura e non di grado di istruzione perchè uno può essere colto e avere la quinta elementare. Mio padre, per i casi della vita e di come si viveva ngli anni 40, ha fatto la quinta elementare, eppure ha in casa centinaia di libri e di conseguenza centinaia di dischi. Oppue ha inc asa centinaia di vinili e di conseguenza centinaia di libri. Le due cose sono concatenate, leggo certe cose e di conseguenza apprezzo un certo tipo di musica oppure ascolto musica classica e di conseguenza mi appassiono anche alle poesie. In questo senso intendevo la conoscenza.
Un matematico apprezzerebbe quasi sicuramente Bach per come costruisce le sue opere, come apprezzerebbe un’architettura o una scultura classica. Non tutti però riescono a mettere da parte la razionalità e a farsi trafiggere da un certo tipo di arte, quella più istintiva, tribale, quella che colpisce lo stomaco solo se si è predisposti in questo caso non dalla cultura ma dalle esperienze e dai vissuti. E comunque è un casino e io mi sto incartando ah ah ah

Tafunk ha scritto:

sono piena di canzoni della mia vita che hanno un peso per me ,ma che di per sè non mi piacciono.

a parte che a me è capitato diverse volte che, parlando di canzoni, dopo un tot tempo che l'ascoltavo e sapevo essere legata a qualcosa di importante, me la sono fatta piacere.
Ora infatti che il periodo x è finito, non riesco neanche più ad ascoltarle..
Sarà per i ricordi, sarà perchè effettivamente fanno schifo ahah

liut ha scritto:

E comunque è un casino e io mi sto incartando ah ah ah

sapevo che prima o poi avresti ceduto, ti aspettavo

signorina, un po' di rispetto per gli anziani che hanno i neuroni in difficoltà

Kia-Fluon ha scritto:

Tafunk ha scritto:

sono piena di canzoni della mia vita che hanno un peso per me ,ma che di per sè non mi piacciono.

a parte che a me è capitato diverse volte che, parlando di canzoni, dopo un tot tempo che l'ascoltavo e sapevo essere legata a qualcosa di importante, me la sono fatta piacere.
Ora infatti che il periodo x è finito, non riesco neanche più ad ascoltarle..
Sarà per i ricordi, sarà perchè effettivamente fanno schifo ahah

si si
esattamente succede anche a me.

per dire: "sarà perchè ti amo" dei ricchi e poveri è orribile
oggettivamente non si può sentire
Ma quando facevo le pulizie io e la mia conquilina la mettavamo sempre per iniziare e con lo scopettone e quan'altro come microfono ,la cantavamo a squarciagola.
così ci sono affezionata.

ah ah ah Tafy, i ricchi e poveri che mi tiri fuori?
Io adoravo Acapulco...sdraiati insieme in riva al mare...mentre in Italia sta arrivando Natale
vabbè
noi in appartamento mentre pulivamo mettevamo Il Cielo...gli spermatozooi l'unica forza tutto ciò che hai

Comunque ho capito, ci sono canzoni per me che sonon belle, ma non le posso sentire per lo stesso motivo..per esempio Moonlight Drive dei Doors, solo perchè l'idiota con cui stavo al tempo batteva il tempo di quella canzone con l'acceleratore

liut ha scritto:

Comunque ho capito, ci sono canzoni per me che sonon belle, ma non le posso sentire per lo stesso motivo..per esempio Moonlight Drive dei Doors, solo perchè l'idiota con cui stavo al tempo batteva il tempo di quella canzone con l'acceleratore

esattevolmente, la stessa cosa pari pari..
tanto era bella "tu sei l'unica donna per me" di Sorrenti, ora salto a piè pari